Отец Алексий Касатиков откровенно рассказал о долгом пути к вере, о подоплеке нападок на церковь и о своем «художественном» плевке в Гельмана.

…К отцу Алексию Касатикову – настоятелю старейшего из существующих краснодарских храмов - во имя иконы «Всех скорбящих Радость» - мы пришли поговорить о вере и ее месте в современном мире. В последнее время вокруг православия разворачивалось немало скандалов – тут и пляски в храме с последовавшим судом и реальными сроками заключения, и исчезающие часы патриарха, и пьяные попы на мерседесах, и кафедра теологии в МИФИ. И «художественный перфоманс» самого отца Алексия, плюнувшего в галериста Марата Гельмана в день открытия в Краснодаре выставки ICONS. После этой «арт-акции» кубанские власти заявили, что не будут сотрудничать с галеристом, репутация которого вызывает столь острую реакцию общественности. А идея с Центром современного искусства, ради создания которого Гельмана изначально приглашали на Кубань, повисла в воздухе.

Впрочем, разговор мы начали с иного.

Витязь на распутье

- Отец Алексий, люди, знавшие вас четверть века назад, рассказывают разное. Говорят, вы были анархистом и, как Махно, ходили в черном пальто. Были буддистом, поэтом, студентом-физиком. Что тут правда, и как из всего этого появился священник?

- Физику изучал и стихами баловался, даже с друзьями организовал в университете Демократическую ассоциацию разумных графоманов - это было весело. Но поэтом никогда себя не считал и не считаю.

Взгляды анархистов никогда не разделял, но с ними знался - они были интересны как экзотика. Мы пересекались в одной тусовке: тогда в Краснодаре неформалы встречались в «Стекляшке» - кафе на пересечении Красной и Северной. Мне было интересно наблюдать происходящее, слушать людей.

Черное пальто носил не ради сходства с Махно, а потому что другого не было. Даже не знаю, носил ли Махно черное пальто? В акциях протеста я участвовал неоднократно, но тогда в них участвовали все, не только анархисты. Буддистом не был, а вот книжки Общества международного сознания Кришны проштудировал всерьез. Это была пора духовных исканий. Я искал себя.

- Интерес к религии – родом из детства?

- Нет, я как типичный советский ребенок церковь воспринимал отрицательно, хотя и снисходительно – как пережиток прошлого, который рано или поздно отомрет за ненадобностью. В старших классах сделался активным членом атеистического кружка. Тогда я считал, что религия – опиум для народа и активно ей противостоял как досадному заблуждению и недоразумению.

- В чем это заключалось?

- Участвовал в сценках. Кстати со мной вышел очень поучительный случай. Постановок было две. В первой мне поручили сыграть некоего прохиндея– сектанта, морочившего голову доверчивым старушкам. Эта роль мне далась легко. Во второй сценке мне выпало сыграть философа-просветителя Дени Дидро. Причем, когда он умер и встречается с Богом. К Богу я должен был обратиться с гневной обличающей речью. Дескать куда Бог смотрит, в мире столько несправедливости, а Он… Но тут у меня, только что с успехом выступившего в роли сектанта-проповедника, приключился ступор. Я не смог сказать ни единого слова. Пришлось, помолчав, уйти со сцены.

А сейчас думаю, что это Бог меня избавил от публичного богохульства. Избавил от греха, хотя в ту пору я еще в Бога и не верил.

- А с чего вдруг поверили?

- Все началось, когда свято место оказалось пусто. Я же очень серьезно относился к идеям коммунизма и сопряженного с ним научного атеизма. Я верил в непременную победу человеческого разума. Но с началом перестройки светлое будущее оказалось недостижимым. Нам пояснили, что не такое уж оно и светлое. Потом предложили ознакомиться с темным прошлым. Очарование идеями коммунизма пропало. Но потребность стремиться к чему-то большему осталось. Начались поиски.

В то время в Краснодаре на улице Чапаева образовался «Арбатик». Там собирались художники, продавцы сувениров и книг. Толклись различные пассионарии – как политические, так и религиозные. Там я встретил баптистов, к которым, в силу моего атеистичесткого прошлого, испытывал предубеждение.

Гораздо больше меня привлек первый кришнаит нашего города, бывший зек. Это распространенный зачин сектантского рассказа: «Раньше я был негодяем, но благодаря правильной вере изменился». Но это сейчас я научился понимать, а тогда все было внове, и сам проповедник отличался искренностью. А еще книги, которые он продавал, имели огромное преимущество перед баптизмом - за ними стояла многовековая традиция. Это была «Бхагават-гита». Я заинтересовался, много читал, тратил на эти книги суммы, сравнимые со своей стипендией.

Вопрос определения идейных координат для меня тогда встал уже всерьез. Я понимал, что должен определиться с выбором веры. Установить определённые отношения с Богом. Но какие? Широта возможного выбора уже тогда после некоторых размышлений была сужена.

Я выбирал между кришнаитством и православием, хотя ничего еще о православии по сути не знал. Но благодаря своим родителям, да и вообще советскому строю, я был настроен весьма патриотически. Я и сейчас порой просматриваю фильмы-сказки советских лет и вижу, как много брали их авторы из православия. Думаю, это было не вопросом веры, а скорее данью общекультурной русской традиции. Вот эта традиция меня тогда в православии и привлекала. Но и учение Кришны было интересно.

Я посоветовался с отцом. Он обстоятельно, аргументированно и подробно разбирал тему выбора веры и объяснил, что если уж я хочу «вдариться в религию», то делать это нужно традиционно, по-русски. Если без веры я не могу, то мне - русскому - пристало быть православным. Отец думал, что предлагает мне наименьшее зло, а оказалось – наибольшее благо. Это я к тому, что родителей надо чтить.

- И после это выбор пал на православие?

- Я еще посомневался. Но все же прислушался к отцу. Принял крещение, и по воскресеньям стал ходить в храм.

Настоятель Свято–Ильинского храма отец Николай Щербаков стал обращаться ко мне с небольшими просьбами и поручениями. Потом руководитель хора спросила, не хочу ли я помочь ей на клиросе? Отец Николай благословил, одели меня в стихарь. Правда, сразу же выяснилось, что на клиросе мне еще делать нечего –ни петь, ни читать по-церковному я не умел. И определили пономарем – на безмолвное послушание. Так началась моя церковная служба. Весь тот день я провел в храме, и это было удивительно и радостно. Вот так я и оказался на послушании в церкви, совмещая его с преподаванием в школе. Без малого через три года меня рукоположили в дьяконы, потом - в священники. Год прослужил в родном Свято–Ильинском храме, а потом владыка Исидор благословил меня служить во вновь открывавшемся храме «Всех скорбящих Радость». И вот уже 19 лет служу священником, из них 18 – настоятелем храма.

Идеал и возможности

- Изменились ли за постсоветские двадцать лет прихожане?

- Типологически, пожалуй, да. Стало больше молодых. Повысился общий образовательный уровень. В то же время духовные проблемы у людей остались теми же. И думаю, они не только за 20 лет, но и за 20 столетий не изменились. Знаете, поломал человек ногу, упав с мотоцикла или с лошади, – врач лечить его будет одинаково. Вот и в приходе так же. Беды внешне случаются по разным причинам, но суть их одинакова, и лечить страждущих нужно одними и теми же средствами.

- О молодых прихожанах. Неоднократно слышал, что ваш храм молодые выбирают еще и потому, что в нем не существует проблемы «строгих бабушек»? Это так?

- Строгими бывают не только бабушки. Любой человек, ощутивший значимость своего служения, подвержен соблазну эту значимость демонстрировать.

- И как с этим бороться?

- А бабушки, они ведь не только строгие. Они ведь еще и добрые! Им нужно только подсказать, какие качества лучше проявить. Достаточно обратить внимание: чего это вы на прихожанок набрасываетесь? Они ж не к вам пришли, а к Богу.

Ведь важно не то, в каком виде человек в храм пришел. Важно, чтобы он из храма лучшим вышел. Люди в церковь приходят в надежде исцелить свою душу. Вот и начинай разговор с того, что для человека важно, больно, а не с платка или длины юбки.

- Много ли сейчас желающих работать в церкви?

- Не скажу, что берем по конкурсу, но места вакантными не остаются. Но это в Краснодаре, где и церквей и людей много. А в небольших населенных пунктах труднее. Там одна церковь, один батюшка, и если у тебя с ним в чем-то не заладилось перейти некуда.

- Ну да, каков поп… Кстати, как вы оцениваете молодое поколение священников? Вы же преподаете в семинарии.

- Мне нравится та молодежь, с которой я встречаюсь. Я же не только в семинарии преподаю, но и в светских вузах.

- Историю религий?

- Историю религий и сектоведение в семинарии. В светских вузах – педагогику, теорию и методику воспитания. Могу сравнивать уровень семинаристов и светских студентов. У семинаристов он зачастую повыше. Но вообще я доволен молодежью. Думают – уже хорошо. Способны к созидательной деятельности - еще лучше.

- Кстати, я наслышан, вы любите и готовить, и поесть. Как это сочетается с обязательными для священника постами?

- Если по-настоящему любишь поесть, то рад и немногому.

- А семья тоже безропотно постится, за компанию с батюшкой?

- Проблем нет, может быть, потому, что дети родились, когда мы уже так жили. Ксюша (самый первый ребенок) - ровесница моего рукоположения в сан. Сережа (старший из сыновей) – хронометр службы во «Всех скорбящих Радости». Конечно, я понимаю, что вне дома дети могут есть, что захотят. Потому даю такое наставление: ешьте то, что позволяет совесть. Поступок может быть любым, но соотнести его с совестью всегда полезно.

А вообще, говоря о посте, надо понимать, что есть идеал, а есть наши возможности. Желание взойти на гору не означает, что мы непременно окажемся на вершине. Оно означает только то, что нужно, не торопясь, постоянно идти по тропинке к назначенной цели. Преодолевая трудности, останавливаясь для отдыха, иногда и спускаясь по необходимости.

- Судя по последней метафоре, вы по-прежнему ходите в горы?

- Есть такое. Иногда. Красиво там. Но в первую очередь все же я предпринимаю походы, чтобы дать нагрузку организму, утрудить его. Городская жизнь располагает к лени и расслабленности. А надо и тело поддерживать в форме, не только душу.

Камни в церковный огород

- В минувшем году православной церкви досталось немало камней. Что это, на ваш взгляд, - чья-то злая воля или церковь сама дает поводы?

- Касательно того, что церковь сама подставляется, я категорически не согласен с формулировкой. Церковь свята и непорочна. А под удар ее подставляем мы, грешные люди. В том числе и носящие священнический сан. А в остальном – коллизия из разряда вечных. С одной стороны, есть силы, желающие ударить по церкви. За ними стоит только злоба, та самая, что когда-то повелела и Христа распять. С другой стороны, мы своим несовершенством позволяем этой силе создавать видимость, что все это – поделом.

- Но не злоба же сажает священника за руль «Мерседеса», и бросает его в аварию? А потом миряне думают: и вот эти люди призывают нас к смирению, к бессребреничеству...

- Такие обобщения обычно делают те, кто и в церковь-то не ходит. Ну разве что свечку поставить раз в год. По большому счету, отношения к церкви эти люди не имеют. И еще их стоит разделить на две части: индукторы, которые наводят истерию, и индуктируемые, которые повторяют обвинения. То есть часть ведает, что творит. Часть же, не вдумываясь, повторяет. И совершенно искренне возмущается. Так было и в тридцатые годы, когда шли антицерковные компании. Все повторяется.

Я не склонен оправдывать священников, которые позорят церковь, но предложил бы задуматься о фактах. А они таковы. Пастырей, лихачивших на «Мерседесах», пока выявлено только двое. На всю Россию. То есть их еще поискать надо. Но зачем их искать? Может, лучше поискать других пастырей, которые так не поступают? Таких больше, их и найти легче. А вообще, каждый всегда находит именно то, что ищет. Это закон.

Пастырей-лихачей наши СМИ обнаружили. А вот тому, что оба были церковью наказаны, отстранены от служения, внимания уделили гораздо меньше. Или посчитали это недостаточным наказанием. Но церковь не накладывает уголовных наказаний. Она может наложить епитимию, запретить священнику служение, лишить его сана, может даже отлучить от церкви. Но уголовное наказание налагает светская власть. Спрашивайте с государства.

- РПЦ сегодня часто ставят в упрек то, что она срослась с государством.

- А можно сказать иначе: государство срослось с церковью. Почему тогда нападки на церковь, а не на государство? И что за странный термин – «сращивание»? А в девяностых годах государство срослось с организованной преступностью. Что ж тогда не вопили? И если уж мы приняли как данность это туманное понятие – «сращивание», то пусть уж лучше государство сращивается с церковью. Может оно лучше станет? А то с чем ему, несчастному, еще сращиваться? С Гельманом? Или с этими «плясуньями»? В конце концов, в церкви человек может стать лучше. Имеет шанс. А вот если он срастется с какими-то охальниками, то станет только хуже.

- К слову об охальниках. Как бы вы поступили с «Пусси Райот»?

- Я против произнесения вслух этого названия. По английски оно звучит крайне неприлично. А как бы поступил? Да как поступили, так и хорошо.

- Почему?

- Потому что при всех воплях — кстати, уже затихших, потому что никому на самом деле эти девочки-дурочки неинтересны, – никто не предъявил претензий к процессуальной стороне. То есть все было по закону.

Я, может быть, по своей порывистости хотел бы дать им и больше. А может быть - и по мордасам… Но нельзя. Есть закон. И слава Богу. Кстати, этот же закон одной из участниц смягчил приговор сразу после того, как она извинилась. Искренне ли она это сделала, формально ли, но сделала. И ей сразу заменили наказание на условное. Но остальные-то этого делать не хотят. Тогда о чем говорить?

- То есть, с вашей точки зрения, наказание адекватно преступлению?

- Знаете, эти несчастные девицы очень долго и настойчиво совершали поступки, которые в конце–концов привели их в то общество, в котором эти поступки, скажем так, допустимы. В тюрьму. Пускай поживут в этом обществе и подумают – к тому ли они стремятся?

Они несчастные, конечно. Особенно Толоконникова. Она жалость вызывает. Толоконникова - несчастный человек, выросший в уродливой семье. И у нее на лице написана эта олигофреническая радость от готовности к совокуплению с кем угодно, вплоть до тараканов. Есть у неё и такой перфоманс.

Но у человека есть свобода, делающая его богоподобным. Покаяние, признание ошибки – это выбор. Но они предпочитают упорствовать в грехе, губить свою душу. И именно поэтому мне их жалко.

- Еще один скандал года - кафедра теологии в МИФИ. Скажите как физик - зачем?

- Честно говоря, вообще проблемы тут не вижу. Почему бы и нет? Существуют же в МИФИ кафедры общественных наук, не имеющие прямого отношения к физике. Есть кафедры иностранных языков, философии, психологии. Они не помогут физику опыты ставить. Но до того, как ставить опыты, нужно определяться с задачами.

Наука, вопреки устоявшемуся мнению, не может быть мерилом всему. Она сама вырастает в некоем лоне, вне которого бессильна. Наука – это способ познания, который оперирует только данными человеческого опыта. Наука не способна сама ставить себе задачи. Эти задачи вырастают из наднаучной парадигмы. Именно к этой парадигме относится и теология. И она нужна физику именно для того, чтобы расширить кругозор и определить направление поиска.

Тот же Ньютон был глубоко верующим человеком и считал, что все законы природы установлены Богом. А задача исследователя – эти законы выявлять. А вообще, вся наука Нового времени напрямую связана с христианским мировоззрением. Наука, которая принесла столько плодов человечеству, так преобразила мир и человека, не родилась ни у мусульман, ни у буддистов, ни у индуистов. Эти цивилизации тоже имеют очень значимые собственные прикладные достижения. Но они, почти все, лежат вне научного поля. Так что теология в МИФИ, причем на правах факультатива, – это всего лишь расширение кругозора студентов, без которого серьезному ученому никак.

- Тем не менее, многие видят в этом лишь очередную победу мракобесов. Сначала были основы религиозной культуры в школе, теперь до вузов добрались.

- Повторюсь: каждый всегда найдет только то, что хочет найти. Те же основы религиозной культуры - в общем–то, это возможность привить детям хоть что-нибудь хорошее. Кстати и бороться с мракобесием можно только с помощью Бога. Но обычно говорят о другом - о перспективах неправильного использования этой возможности.

Вопрос же в конце-концов в личности преподавателя, учителя. А во всех регионах России, и на Кубани, давно ведется подготовка преподавателей православной культуры.

- Но на Кубани живут не только православные.

- Но традиционно их здесь большинство. И если ты, не православный, познакомишься с местными обычаями и традициями, худа не будет. Если бы я жил среди мусульман, я был бы рад познакомиться с культурой местного населения, и своих детей бы этому учил, чтобы жить и общаться, не попадая в нелепые ситуации, ни оскорбляя чувств собеседников.

Плевок в вечность

- Переходя к оскорблению чувств, невозможно обойтись без товарища Гельмана…

- Я понимал, что вопрос об этом будет. Но что я нового скажу?

- А давайте не сводить плевок к красивому жесту: «Прошу рассматривать это как акт современного искусства». Многие, конечно, ему аплодировали, но довольно и тех, кто считает это фиглярством и «переводом стрелок» после позорной выходки.

- Я действительно говорил с Гельманом на языке современного искусства. Это момент истины: готов ли человек к себе применить то, что применяет к остальным? Свое сало к своим мусалам.

Я подчеркиваю – это не отговорка. Это именно так.

- Но тогда почему вам можно своим «творчеством» оскорблять чувства Гельмана и тех, кому интересно современное искусство, а ему ваше — нельзя? Двойные стандарты.

- Никаких противоречий. Я не собирался оскорблять Гельмана. И он как современный художник не имеет права обижаться. Кто склонен усмотреть в моих действиях оскорбление, тот по совести должен усмотреть его же в действиях Гельмана. В его предыдущих выставках, высказываниях, заявлениях. И призвать того к ответу – он ведь первый начал. Если же в акциях Гельмана ничего предосудительного не усматривается (а именно это – логика современного искусства), то и в моем художественном плевке ничего оскорбительного нет. Я предлагаю просто быть последовательными.

- Прилично ли служителю церкви в дискуссии – какой бы острой она ни была – опускаться до методов базарной торговки?

- Повторюсь. Это не дискуссия на базаре, а диалог на языке современного искусства. Если бы у него язык был другим, меня стоило бы поправить. Но коль язык таков – в чем проблема? Гельман этот диалог принял, значит, проблемы не существует. По логике, вам стоит спросить, прилично ли служителю церкви заниматься актуальным искусством? Но у нас им протоиерей Всеволод Чаплин занимается, галереи при храме открывая, Иван Охлобыстин современному искусству не чужд. Я со своим творческим актом, можно сказать, в тренде.

- Я слышу иронию, но не понимаю ее причины.

- Апостол Павел говорил: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены словом или посланием нашим». Церковь на любом уровне должна держаться истины Христовой и стоять за нее. Когда христиане сами не соблюдают своих правил, тогда и усиливаются нападки на церковь. Так что не нужно приноравливаться к этому миру. Мир этот нужно любить, но приспосабливаться к его неправде не стоит. Нужно заботиться об избавлении мира от греха, но не подражать ему в грехе.

Моя ирония адресована некоторым миссионерским подходам, мол, давайте станем, как они, и они к нам пойдут. Не-ет, никто к нам не пойдет. Это мы к ним пойдем. И не придем ни к чему хорошему.

Проповедовать нужно среди всех, но при этом важно заботиться, чтобы они удалялись от греха, а не мы приближались к нему.

Мы не интересны миру в качестве дилетантов в грехе. И даже как мастера греха не интересны. Мы интересны только как христиане. Придерживающиеся странного, чудного, непонятного учения о любви, жертве и добре. Стоящие на своем, как на камне.

- Стоит ли понимать, что больше вы заниматься современным искусством не намерены?

- Да… Плюнул я на это дело.