Хочу спросить о наблюдаемом сейчас в России православном ренессансе. Православие вышло на политическую и идеологическую авансцену и заняло там одно из ведущих мест. А много ли в России вообще православных? После знакомства с исследованиями, например, Дмитрия Фурмана или социологическими опросами становится вообще трудно уловить, что сами люди имеют в виду, когда называют себя православными. Как вы это всё можете прокомментировать?

— Вопрос о количестве православных в России не имеет ответа. По крайней мере такого ответа, который бы удовлетворял критериям объективного научного описания действительности. Причина проста – нет общепризнанных критериев. Такие критерии могли бы появиться, если бы, например, РПЦ вынесла авторитетное суждение по этому вопросу: например, православный верующий — тот, кто причащается не менее раза в год.

Или был бы утвержденный государством реестр, в котором фиксировалась принадлежность к той или иной конфессии; причем этот зафиксированный статус еще бы и влиял, например, на размер выплачиваемых гражданином налогов. Но даже в этом случае такие критерии вполне могли бы быть оспорены, например, теми, кто не признает авторитет РПЦ, или же – в случае государственного статуса – теми, кто не считает правильным сводить такие сложные вопросы, как религиозная идентичность, к каким-то бюрократическим справкам.

«Сегодня притесняют атеистов. А 50 лет назад гнобили верующих»
Дмитрий Узланер

Но эта ситуация не есть нечто специфическое для религии или даже для России в целом. Это вообще типологическая черта ситуации постмодерна. По-научному она называется «кризисом организованной модели репрезентации» Очень хорошо эту ситуацию описывает Питер Вагнер. Все достаточно просто – стабильные понятия социальных наук, отражающие социальные практики (например, религиозные), укорененные в социальный порядок, возможны только тогда, когда сами эти практики, равно как и подлежащий им социальный порядок, являются стабильными.

До определенного момента эта стабильность действительно была (на Западе до 60-х годов XX века, в России – до начала 90-х), она давала повод для убежденности в том, что социальные науки выработали объективный язык описания окружающей нас реальности. Мы знали, сколько у нас верующих, сколько рабочих, сколько представителей среднего класса и т.д.

А потом все взорвалось — вместе с культурной революцией 60-х годов на Западе, вместе с распадом СССР у нас. Распад стабильных социальных форм привел к новой ситуации «эпистемологической неопределенности». И это не позволяет ни однозначно ответить на вопрос, сколько у нас верующих, ни даже предложить научное определение того, кто такой верующий. В этой ситуации можно продолжить цепляться за прошлую стабильность — что на выходе дает очень распространенный типаж профессора-ворчуна, вечно недовольного тем, что и верующие сегодня не те, и религия какая-то не такая, и вообще все не то и «сплошной постмодернизм». А можно принять эту неопределенность, жить с ней и пытаться описывать происходящее, параллельно вырабатывая язык, позволяющий адекватно работать с этой новой социальной «текучестью».

В частности, относительно количества православных эта «текучесть» заставляет нам чуть изменить оптику: дело не в том, сколько у нас православных, а в том, как, кто и зачем предлагает тот или иной ответ на данный вопрос. При таком повороте открывается масса интересных исследовательских направлений и перспектив. Например, когда говорят, что у нас большинство – православные, то тут же возникают вопросы: кто это говорит? зачем? в каком контексте? И вообще, кому выгодно именно такое определение социальной реальности?

Все то же самое хочется спросить, когда говорят, что у нас всего несколько процентов православных.

Дмитрий Узланер

Российский религиовед, философ, социолог и публицист, специалист по современным религиозным процессам, десекуляризации и постсекуляризму. Кандидат философских наук, доцент. Главный редактор научного журнала «Государство, религия, Церковь в России и за рубежом» (зарубежное название — «State, Religion and Church»).


Доцент кафедры государственно-конфессиональных отношений Международного института государственной службы и управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ. Член Центра теологии и философии Ноттингемского университета.

Alt
«Безбожник» — еженедельная газета атеистической направленности, издававшаяся в Советском Союзе с 21 декабря 1922 года по 20 июля 1941 года

Вспоминая дела Соколовского и Pussy Riot, хочется спросить вот о чём. Складывается ощущение, что в современной России чуть ли не единственный способ производства сакрального – это скандал вокруг кощунств, пресловутое оскорбление чувств верующих, что именно производством святотатцев современное сакральное только и маркирует свое существование. Девица обнаруживает свою честь только после сами понимаете чего. Насколько, по-вашему, уместны подобные рассуждения?

— Есть такие явления, которые невозможно наблюдать непосредственно. Об их существовании мы узнаем только по косвенным признакам. По искривленности пространства вокруг черной дыры мы можем сделать вывод о наличии этой черной дыры в том месте, где пространство начинает искривляться. С социальным пространством все обстоит примерно таким же образом. Не вся религиозная сфера может быть наблюдаема. Есть и «невидимая религия», подводная часть религиозного айсберга.

Эта подводная часть проявляется в момент подобных скандалов, когда упрятанные вовнутрь социальные «потроха» как бы выворачиваются наружу. Прекрасная возможность, кстати, их рассмотреть.

И снова – это не какая-то особенность российского общества. Недавно я читал замечательную статью про «священную войну» в Бразилии середины 1990-х годов. «Война» началась с того, что протестантский телепроповедник в прямом эфире в буквальном смысле избил статую Девы Марии. Это был его протест против засилья католицизма в публичном пространстве Бразилии, которая по Конституции является светской страной. Масштаб общественного негодования был сопоставим с тем, что был у нас в связи с панк-молебном Pussy Riot. И даже больше – с физическими угрозами и реальным насилием. Пастору в итоге пришлось бежать из страны. Вот так сакральное и существует – незаметно ровно до того момента, пока кто-то не попытается усомниться в его реальности.

Alt

И тут возникает вопрос: а зачем вообще играть с этим сакральным? Возможны два ответа. Один – речь идет о попытке «похайпить», привлечь к себе внимание. На мой взгляд, история с Соколовским – это именно об этом. Попытка подергать тигра за усы. С Pussy Riot все сложнее – их «панк-молебен» был прямым вызовом, откровенным покушением на сакральное. Это было не просто хулиганство, а попытка высветить несправедливость, неистинность того, чему люди поклоняются. Ударить в средоточие лжи, выдающей себя за святость. Это был поступок на уровне религиозных реформаторов. Такие люди обрекают себя на мученичество во имя истины.

Но просто так оскорблять то, что некоторые люди считают святыней, а потом удивляться тому, что за этим последовала ответственность, может только очень наивный человек...

«Сегодня притесняют атеистов. А 50 лет назад гнобили верующих»

— Большая часть прошлого века в нашей стране прошла под аккомпанемент материализма и атеизма. Насколько эта пропаганда радикального безбожия и последовавший за ней научный атеизм инсталлировались в сознание нескольких поколений советских людей? Как получилось, что спустя четверть века после распада СССР от всего этого практически не осталось и следа?

— Марксистское понимание религии настолько въелось в сознание, что его, похоже, уже никак не вытравить. Вот советские элиты: они – согласно их марксистско-ленинской логике – были как бы за народ, за народное благо. И потому – против религии: ведь это «опиум для народа», которым алчные капиталисты глушат в трудящихся любую надежду на реальную справедливость. Постсоветские элиты, такое ощущение, мыслят абсолютно в этой же марксистско-ленинской логике, только как бы с перевернутыми знаками: злодеи, алчные капиталисты пойдут на любое преступление ради высокого процента прибыли. И потому они за религию – именно потому, что она «опиум для народа» и вообще инструмент «угнетения масс».

Судя по всему, эта же логика воспроизводит себя и на постпостсоветском витке: наши новые атеисты снова за народное благо, просвещение – и потому против религии как все того же «опиума для народа».

Этот мыслительный шаблон настолько укоренился, что попытка его преодоления, боюсь, порвет пространственно-временной континуум на территории Евразии.

— Также хочу поговорить с вами о движении нового атеизма и об одной из его ключевых фигур – Ричарде Докинзе. Он как раз недавно приезжал в Россию…

— Послушайте, в последнее время в России можно было наблюдать две околорелигиозные толпы. Первая была у мощей Николая Угодника, вторая – у живых мощей Ричарда Докинза. С первой толпой все ясно. Но давайте посмотрим на вторую. Вот что пишет корреспондент газеты «Фонтанка»: «”На Докинзе” творилось несусветное: к огороженной главной сцене приставили охранника, потому что иные норовили пролезть и через ограду. 76-летнего ученого приветствовали как рок-звезду, потрясали в воздухе его книгами, а после лекции аудитория рванула за ним так мощно, что подумалось бы что-то нехорошее, если бы не восторженные лица. Оказалось, мчались за автографами».

Вот пишет другой журналист: «настоящий фурор произвел хедлайнер фестиваля английский ученый-биолог Ричард Докинз, известный еще и как создатель концепции мемов — единиц информации, живых «генов» культуры. После лекции, на которую слушатели стянулись со всего парка, к кумиру гиков выстроилась огромная очередь за автографом». Люди пришли поглазеть на кумира. Просто у каждой субкультуры он свой. И не важно, что мощи Николая Чудотворца есть во многих церквах России, и не важно, что книги Докинза, равно как и его лекции и интервью, лежат в открытом доступе. Люди пришли ради ауры знаменитости, ради прикосновения к великому. Дефицитный товар, иностранная знаменитость, посланник цивилизации в пробковом шлеме. Ради этого можно и в очереди постоять!

Я очень сожалею, что сегодня в России нет ни одного ученого, который бы исследовал феномен нового российского атеизма. Причем это исследование надо делать сейчас, еще до того, как это станет новым мейнстримом!

А это обязательно станет мейнстримом. Церковная бюрократия делает все, чтобы любого живого человека просто тошнило от самого слова «религия».

— Давайте теперь поговорим про бездуховный Запад. О каких тенденциях сейчас можно говорить? Где становится больше атеистов? Какие страны, наоборот, уходят в религию? Какие у всего это причины?

— С атеистами та же проблема, что и с верующими: их очень трудно посчитать в условиях уже упомянутой «эпистемологической неопределенности». Кроме того, выше я сказал про «невидимую религию». Уменьшение или увеличение числа атеистов, согласно тем или иным статистическим подсчетам, – это лишь верхушка айсберга. Чтобы понять, что действительно происходит, надо смотреть на всю картину в целом, принимая во внимание и подводную часть тоже.

Alt
Выставка ICONS в Краснодаре (2012)

Вот простой пример: самой популярной книжной серией в истории – до выхода Гарри Поттера – была книга Тимоти Лахея «Оставленные», представляющая собой фантазию на тему библейского апокалипсиса. Собственно, серию про маленького волшебника тоже трудно назвать светской… Дело в том, что есть сюжеты, которые всегда и везде будут притягательны для человека. Например, приносящий себя в жертву – и воскресающий – спаситель; группа избранных, борющаяся против объятого злом мира; герой во имя возлюбленной повергающий чудовище; раздавленный собственными неудачами грешник, получающий возможность искупить свои грехи. Мы можем быть миллион раз атеистами-скептиками, но будем вновь и вновь идти в кино или театр за сказкой, будем переживать все перипетии напоминающего древние мифологии сюжета, чтобы испытать катарсис и выйти из кинозала как бы новым, переродившимся человеком. Примерно это же переживают верующие во время литургии. Почему эти мифологические повествования или нарративы работают – неизвестно. Можно искать разгадки у Карла Густава Юнга, можно еще где-то, но факт остается фактом: есть определенные стороны человеческой природы, которые всегда были, есть и будут. А значит, и религия никуда не исчезнет.

И поэтому я не верю атеистам, которые рассказывают про то, как это просто – мол, узнал некую теорию, и веру как рукой сняло. Мне кажется, эти люди просто еще не дошли до понимания чего-то важного как в отношении самих себя, так и человека в целом. Наиболее убедительна фигура атеиста, который знает силу религии, ее укорененность в природе человека, но по тем или иным причинам борется с этой частью себя, преодолевает искушение веры. Но это не тот легкий атеизм бунтующего студента, который в своим семнадцать лет уже, как ему кажется, постиг все тайны мира.

Короче, люди, обращающиеся в атеизм после лекций Докинза, именно обращаются в новую веру, а не преодолевают саму логику веры. Почитайте письма новообращенных с сайта самого Докинза. А потом сравните их с письмами уверовавших в Будду или Джозефа Смита. Пока человек остается в логике обращения, появление очередного велеречивого проповедника, способного увлечь за собой, лишь вопрос времени.

Alt
Выставка ICONS в Краснодаре (2012)

Отдельно хочу затронуть тему религиозного экстремизма. Сейчас, говоря о нем, мы сразу вспоминаем об Исламском государстве (террористическая организация, запрещенная в России. — Ред.). Вот эта склонность к экстремизму внутри самой религии, во взаимодействии её адептов с иноверцами, - она есть внутри каждой конфессии? Т.е. порождает ли само религиозное сознание возможность ухода в поле экстремизма? Или это исключительно проблема, скажем так, социально-политической конъюнктуры?

— Тут сочетание социально-политической конъюнктуры с особенностями отдельных религий. Дело в том, что модерн в своей борьбе с традиционными формами привел к выдавливанию религии из культуры, из общества. Но модерну не удалось заменить религию. Проект «безрелигиозного общества» провалился. Религия начала возвращаться. И сразу возник вопрос: а как снова вписать религию в общество? Это большая проблема – ведь наравне с обществом без религии появилась за годы секуляризации и «религия без общества», без культуры, то есть религия, существующая в отрыве от социальных, политических, культурных форм. Религия как чистая ментальная конструкция, как воздушный замок, как некий абстрактный идеал. И эти религии без культуры, без социальных форм начали двигаться к истокам. А истоки у разных религий разные. Протестантизм возвращается к идеалам раннехристианского общежития. Православие – к идеалам Византийской империи. А ислам – к матрице военизированного партизанского лагеря.

— И вообще, есть ли «мирные религии» — такие, которые в принципе не могут произвести экстремизм?

— А есть ли вообще мировоззрения, которые в принципе не могут привести к экстремизму? Снова возьмем атеизм. Обычно ставят вопрос так: как соотносятся модернизация и секуляризация? И отвечают – мол, чем меньше религии, тем стремительнее развитие. А если поставить вопрос иначе: как соотносятся секуляризация и насилие? Самые кровопролитные войны происходили в XX веке - он вообще рекордсмен по числу насильственных смертей. А ведь это век секуляризации, век веры разума в собственное всемогущество – в поворачивание рек вспять, в создание «нового человека», в окончательные решения разных вечных вопросов. Почему секуляризация совпала с самыми значительными вспышками насилия за всю человеческую историю!?

Сегодня притесняют атеистов. А 50 лет назад гнобили верующих. Сегодня типажи остались теми же. Просто роли поменялись.

Может, именно религиозное мировоззрение толкает людей на иррациональное насилие?

— Вопрос о соотношении религии и насилия не так прост. Лично я являюсь сторонником теории французского антрополога Рене Жирара, согласно которой насилие существует до и помимо религии. Религия – это инструмент контроля за этим насилием, направление его в русло, позволяющее обезопасить общество от его неконтролируемых выплесков. В этом нет никакой пасторали – мы говорим о страшных и ужасных вещах. Охота на ведьм, преследование еретиков – это как раз такой способ канализации насилия, которое иначе грозит захлестнуть собой общество в целом. Этот то, что Жирар называл «механизмом козла отпущения».

«Сегодня притесняют атеистов. А 50 лет назад гнобили верующих»
Работа краснодарской арт-группы Recycle на выставке ICONS (2012)

При этом Жирар как набожный католик искренне надеялся, что жертва Христа сломала этот маховик насилия, позволив впервые в человеческой истории создать общество, не требующее периодического смачивания социальных шестеренок кровью очередной невинно замученной жертвы. Однако глядя на то, как российское общество в XXI веке снова запускает архаические механизмы канализации внутреннего насилия: преследуя гомосексуалов, иеговистов и прочих несогласных, причем главная христианская церковь России оказывается чуть ли не в авангарде этого процесса, – становишься пессимистом.

Но и отказ от религии – не выход. Отказ от маленького насилия раскручивает маховик насилия большого… Уже упомянутый XX век тут хороший пример.

Я бы хотел, чтобы атеисты задумались о том, как безрелигиозное общество будет решать проблему насилия. Учитывая особенности человеческой природы, а также роль архаичных религиозных механизмов в канализации этого насилия.

4 комментария

avatar
Александр 17 авг, 13:57
Что вы несете, кто вас притесняет, это уже не журналистика.
avatar
scaramouche 17 авг, 16:28
- Четыре тысяча девятьсот …. – Послушайте, в этом есть что-то странное … Почему у вас деньги одними рублями ? – Видете ли, я -пастор, а эти деньги пожертвования прихожан Ему ! Не мешайте мне, а то я начну сначала ! – И вы верите в Бога ? – Каждый верит во что-то: одни верят , что бог есть, другие – что нет ! И то, и другое недоказуемо ! … Четыре тысяча … всё- пять тысяча ! Будете пересчитывать ? - ?! … Буду. /// Книга 67. Берегись Иова. Из неопубликованного стиха.
avatar
adler 17 авг, 21:27
ДЕНЯ! Материал так себе....заголовок конечно глуп....как половина контекста....вообщем пук большой..но кроме вони-0.....интересно итервьюер смотрел материал перед публикацией?
avatar
scaramouche 17 авг, 22:18
«— Как это вы верите в Бога, поп и профессор Ясенецкий-Войно? Разве вы видели своего Бога? — Бога я действительно не видел, гражданин общественный обвинитель. Но я много оперировал на мозге и, открывая черепную коробку, никогда не видел там также и ума. И совести там тоже не находил» из стенограммы суда над Войно-Ясенецким/// Прежде всего необходимо отметить, что «Свидетелей» закрыли правильно, это действительно экстремистская организация./// Второе, статья или интервью, как угодно, эта не к месту. Потому, что формат альманаха «Югополис» это не формат для обсуждения таких проблем. Уж, извините. Здесь трется такая невменяемая публика, типа, папирсолдиероведноросскихдеймонов и других психоделических личностей. А проблема, упоминаемая колумнистом и интервьюером, это проблема мирового масштаба и произведение («Путь древних, по которому шли люди беззаконные») это масштабное произведение, охватывающее горизонт шире, ну, чем , например, «Призраки Маркса»./// Третье, общероссийский масштаб духовной ситуации, действительно, напряжен , и , скорее всего, мне представляется здесь больше горьковских типажей «На дне» или «Жизни Клима Самгина» . Россия бурлит, как котел.
Авторизуйтесь, чтобы можно было оставлять комментарии.

Читайте также

Люди Ситуация

Ешь, молись, учись

Краснодарский учитель на условиях анонимности рассказал «Югополису» о православном уклоне в школьном образовании Кубани.
Денис Куренов
Люди Наука и техника

Религия в контакте

Астрофизик, религиовед и представители четырёх конфессий рассказали «Югополису» о том, как относится религия к обнаружению внеземной жизни.
Денис Куренов

Первая полоса